Способы измерений и оценки эффективности

Тема в разделе "Свободные темы", создана пользователем J.E.M.P., 16 окт 2009.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Тиамо

    Тиамо Специалист

    Регистрация:
    26 ноя 2010
    Сообщения:
    146
    Симпатии:
    72
    Адрес:
    Москва
    Большая просьба к администрации форума:

    Я считаю что в форумах должны находиться только те сообщения, которые относятся к теме обсуждения. Данное обсуждение посвящено способам измерений и оценки эффективности котлов на отработанном масле.
    Так же я считаю что имеют место личные выпады в мой адрес, не относящиеся к теме обсуждения и не аргументированные. Предложенный способ не обсуждается по существу, не указываются ошибки, неточности или подтасовки.

    Убедительно прошу Вас в соответствии с правилами этого форума дать оценку всем сообщениям, не относящимся к теме, как моим так других участников, и либо переместить их в специальную тему, посвящённую личным выпадам либо удалить.

    С уважением.
     
  2. Melinda

    Melinda Администратор форума Команда форума

    Регистрация:
    23 мар 2008
    Сообщения:
    454
    Симпатии:
    409
    Адрес:
    Россия
    По сложившейся ситуации поясним:
    1. Форум для того и сделан, чтобы высказывались мнения разных людей. Специалистов и не специалистов, профи и не профи.
    2. Если одного форумчанина не устраивает мнение другого, то пожалуйста, в корректной форме, с минимумом эмоций и максимум фактов, докажите ему это.
    3. Отступления от заданной темы часто случаются, но пожалуйста, минимизируйте эти отступления.
    4. Кого интересует выяснение личных отношений - пожалуйста, через систему личных сообщений.
    5. Не конфликтуйте, пожалуйста - все мы находимся в одной лодке, все - нормальные пользователи, ну неужели мы не найдем спокойно общий язык?
    6. Категорическое обращение на низкий уровень знаний не приветствуется.
     
  3. Тиамо

    Тиамо Специалист

    Регистрация:
    26 ноя 2010
    Сообщения:
    146
    Симпатии:
    72
    Адрес:
    Москва
    Большое спасибо за комментарий.

    По существу темы добавлю:
    Полезную мощность котла, работающего в отопительной системе можно вычислить на основании знания:

    1. Температур входящей в него обратки, исходящей из него горячей магистрали,
    2. Объёмной скорости течения теплоносителя и его
    3. Теплоёмкости.

    Будет получено значение мгновенной величины полезной тепловой мощности.

    С уважением.
     
    Последнее редактирование модератором: 13 дек 2010
  4. J.E.M.P.

    J.E.M.P. Эксперт форума

    Регистрация:
    4 фев 2009
    Сообщения:
    1.002
    Симпатии:
    357
    Адрес:
    Урал
    Тиамо, а я тоже не понял, что именно Вы тут расписали. О какой полезной мощности идёт речь? Дайте, пожалуйста, определение. По Вашему подходу можно подсчитать (причём набрав массу данных с неопределённой целью) часовую нагрузку, например. Которая будут изменяться 24 раза в сутки, если на следующий день изменится погода то и ещё 24 показания будет, если в системе будет отдельно ГВС, отдельно отопление, то это будут другие данные. Что Вы собираетесь измерить? О какой такой мгновенной полезной мощности идёт речь - в каком учебнике, снипе или в правилах об этом можно почитать?
    Energomagazine правильно указал на теплосчётчик. Зачем тут огород городить, есть желание замерять каждый час нагрузку - поставьте теплосчётчик и измеряйте, хоть неделю, хоть год. Вы когда нибудь сами снимали распечатку теплосчётчиков с 1 котла, а если с 2 или более?
    Я Вам подскажу, там данные max и min могут отличаться в 5-10 раз, смотря на какой системе теплопотребления и в какой тепловой схеме стоит теплосчётчик. Вот тоже самой и у Вас получилось бы. Тогда какой смысл измерять то не зная что, считать то не зная что, и что важно - не понятно зачем?
     
    Последнее редактирование модератором: 13 дек 2010
  5. Тиамо

    Тиамо Специалист

    Регистрация:
    26 ноя 2010
    Сообщения:
    146
    Симпатии:
    72
    Адрес:
    Москва
    Безусловно Вы правы в том что на каждый показатель обязательно найдётся в магазине свой показометр.

    Среди участников и читателей форума есть люди имеющие профессиональное отношение к производству, продаже и эксплуатации различных отопительных систем, в том числе котлов на отработанном масле. Для своей профессиональной деятельности они укомплектованы всем необходимым, имеют доступ к паспортной информации, могут проводить стендовые испытания.

    Для таких участников дальнейшее чтение этого сообщения будет неинтересным.

    Но также среди участников форума есть люди, сделавшие самостоятельно зачастую из подручных материалов для себя такой котёл. Некоторые идут дальше и задумываются над способом решения вопроса о вычислении мощности своего котла, его КПД и о путях его повышения.
    Это является темой этой ветки.

    Каким способом вычислить указанные параметры если мысль об этом посетила создателя уже после того как система инсталлирована и функционирует, на улице зима и надо топить?

    Мною выше предложен способ вычисления с учётом перечисленных возможно неисчерпывающих оговорок полезной мощности котла, по просьбе участника форума приведено определение этого понятия.

    Измерение основано на представлении о том, что в котле в каждую единицу времени сгорает некоторое количество топлива. Если исполняются описанные выше условия (заинтересованный читатель может ознакомиться с ними в более раннем моём сообщении) то процесс теплообмена можно считать установившимся и стационарным. На основании этой посылки допускаем что тепло, выделившееся в котле делится на

    1. Тепло поступившее в систему отопления,
    2. Тепло улетающее в трубу и на
    3. Тепло отданное внешней поверхностью котла в результате радиации и конвекции.

    Далее оговариваем что считаем полезным теплом только часть 1., все остальные части записываем в потери с оговоркой что часть 3. это неиспользуемое тепло.

    Установившийся стационарный процесс теплообмена характеризуется равенством и постоянством в любой момент времени скорости передачи тепловой энергии теплоносителю.

    Счёт ведем для устранения путаницы в системе СИ.

    Если в течении 1 секунды теплоносителю было передано х килоджоулей (что такое килоджоуль и как он соотносится с калорией позвольте мне не объяснять здесь т.к. это уже было объяснено выше) тепла то полезную мощность котла принимаем равной х киловаттам.
    Количество килоджоулей можно вычислить зная

    1. разницу температур теплоносителя на входе и выходе из котла,
    2. объемную скорость течения через котёл теплоносителя, которому передаётся полученное в процессе теплообмена тепло и
    3. удельная теплоёмкость этого теплоносителя.

    В том случае если теплоносителем является вода, то её удельная теплоёмкость известна гораздо лучше чем удельная теплоёмкость используемого антифриза, расчёт будет достовернее.

    Удельная теплоёмкость — Википедия

    Q=c*m*(T1-T2),

    где

    Q - количество тепловой энергии, сообщённое теплоносителю, Джоуль
    с - удельная теплоёмкость воды равная 4,183 кДж/кг*K
    m - масса теплоносителя (воды), нагретая в котле, кг
    Т1 - температура горячей вытекающей воды, градС (К)
    Т2 - температура "холодной" обратной втекающей воды, градС (К).

    Величину m можно также вычислить зная объёмную скорость движения теплоносителя (воды) в системе по формуле:

    m=V(об)*t,

    где

    V(об) - объёмная скорость, л/с (для воды равно кг/с)
    t - время, с

    Итоговая формула:

    Q=c*V(об)*t*(T1-T2).

    Букв много. К сожалению пришлось набивать, было очень много вопросов после прочтения описания принципа измерения и расчёта.

    Буду признателен за комментарии по существу.

    С уважением.
     
  6. J.E.M.P.

    J.E.M.P. Эксперт форума

    Регистрация:
    4 фев 2009
    Сообщения:
    1.002
    Симпатии:
    357
    Адрес:
    Урал
    Если так рассуждать, то надо бы не забывать о погрешности измерений. Множество приборов накладывают свою погрешность. А функциональный 1 прибор со встроенным интегратором снижает ошибки измерений, интегрирует результаты и тем самым повышает точность измерений. В данном случае примерно процентов на 50% диапазон ошибок может сократиться. А если бы Вы использовали накладной расходомер... - то в результате у Вас бы только в измерении расхода разница (не в ошибке, а в показаниях!!!) могла бы изменяться в разы!!! После чего, смысл измерений и расчётов просто теряется (подумаешь, сняли с котла 10 кВтч тепловой энергии или 100 - греет и ладно, вот о чём речь!).
    Такие оговорки до добра не доведут. Обязательно нужна оценка схемы вцелом. Иначе, человек может пытаться снять с котла такое количество теплоты, соответствующее паcпорту или ТУ, предпринимая регулирование расхода топлива, а в итоге котёл выйдет из режима управления и это приведёт к аварии системы, или хуже того к взрыву котла.
    Далее, Вы расписали формулу (о которой на форуме уже есть описания расчётов), в которой получили расчёт количества тепловой энергии снятой с котла при некоторых условиях нагрузки. Поделив на время эксперимента, Вы получите среднюю по времени нагрузку. А где тут мощность?
    Вопрос об определении "полезной мощности" остаётся открыт! Вы ввели это понятие во главу угла, поэтому и, будьте добры, дать пояснения: что Вы подразумеваете под "полезной мощностью"?
     
    Последнее редактирование модератором: 13 дек 2010
  7. Тиамо

    Тиамо Специалист

    Регистрация:
    26 ноя 2010
    Сообщения:
    146
    Симпатии:
    72
    Адрес:
    Москва
    Давайте перейдём сразу к главному, чтобы не набивать лишних букв о влияниях и взаимовлияниях:

    А. Этот способ для расчёта мощности котла не может дать верного результата в пределах сделанных оговорок потому что: ...
    Б. С помощью этого способа расчёта мощность котла можно определить при выполнении указанных в нём условий, допущений и оговорок, которые не противоречат по сути законам физики.

    Предлагаю Вам сделать свой выбор правильного ответа.

    О точности измерений оговорки мною ранее сделано не было в этой формулировке, однако о приблизительности измерения и расчёта сказано было.
    Также я указал целевую аудиторию, которой адресовался данный способ.

    Определение полезной мощности котла доступно тому, кто внимательно перечёл сообщения как до редактирования так и после такового.

    В тексте моего сообщения написано:

    "... Если в течении 1 секунды теплоносителю было передано х килоджоулей (что такое килоджоуль и как он соотносится с калорией позвольте мне не объяснять здесь т.к. это уже было объяснено выше) тепла то полезную мощность котла принимаем равной х киловаттам. ..."

    Далее предлагается способ измерения и расчёта количества теплоты:

    "... 1. разницу температур теплоносителя на входе и выходе из котла,
    2. объемную скорость течения через котёл теплоносителя, которому передаётся полученное в процессе теплообмена тепло и
    3. удельная теплоёмкость этого теплоносителя. ..."

    Соотнося эти фразы можно сделать вывод о том, что временем будет 1 сек. При этом численный модуль Количества теплоты будет равен численному модулю Мощности. Я полагал это очевидным и ошибся.

    С уважением.
     
    Последнее редактирование модератором: 13 дек 2010
  8. J.E.M.P.

    J.E.M.P. Эксперт форума

    Регистрация:
    4 фев 2009
    Сообщения:
    1.002
    Симпатии:
    357
    Адрес:
    Урал
    Извините, Тиамо, я сделал попытку разобраться в ситуации и пришёл к выводу, что Ваш подход опасен для пользователей - почему опасен, выше аргументировал уже.
    На усмотрение Администраторов, удалить посты, начиная с 32 или оставить их, как пример того, как нельзя подходить к теме - это не в моей компетенции.
     
    Последнее редактирование модератором: 13 дек 2010
  9. Melinda

    Melinda Администратор форума Команда форума

    Регистрация:
    23 мар 2008
    Сообщения:
    454
    Симпатии:
    409
    Адрес:
    Россия
    Я закрываю эту тему по причине того, что мое письменное внушение выше, обращенное ко всем адекватным пользователям-участникам данной темы, явно прошло мимо их ушей.
    Продолжается обмен мнениями вроде как по сути, но с переходом на личности.
    Мне искренне жаль, что "убили" хорошую тему.
    P.S. Предупреждаю, что любой пользователь, который продолжит обмен "любезностями" с переходом на личности в любой другой теме, получит бан на неделю. Вне зависимости от статуса.
     
    Energomagazine нравится это.
Статус темы:
Закрыта.